X
نام :
نظر


اخبار داغ

آشنایی با یادگار امام (ره) در گفت‌وگو با غلامحسين كرباسچي

بعد از درگذشت حاج آقا مصطفي، احمدآقا نقش امين، مشاور و وزير امام را پيدا كرد و تا ارتحال امام عهده‌دار اين نقش بود. بر همين اساس بسياري احمدآقا را مرد پشت‌پرده و در سايه بيت امام دانسته‌اند و بسياري از تصميم‌گيري‌ها و جهت‌گيري‌هاي بعد انقلاب را به ايشان نسبت داده‌اند؛ از تسخير سفارت آمريكا گرفته تا عزل آقاي منتظري و... در گفت‌وگو با غلامحسين كرباسچي كه از دوران جواني با احمدآقا آشنا بوده و تا زمان درگذشت ايشان با هم ارتباط داشته‌اند، به بررسي اين مسائل پرداخته‌ايم. كرباسچي در عين اين‌كه معتقد است نبايد به قديس‌سازي افراد بپردازيم، اما مي‌گويد عملكرد مرحوم احمدآقا نسبت به شرایط و عملکرد دیگران بسیار قابل دفاع‌ تر است.
 * آشنایی شما با حاج‌احمدآقا چگونه شكل گرفت و چه سيري داشت؟
 سابقه آشنایی من با ايشان به سال 41 و 42 برمي‌گردد. احمدآقا تازه تحصيلات متوسطه را تمام كرده بود و به دليل اين‌كه پدر من هم جزو اصحاب بيت حضرت امام بود، من معمولاً آنجا زياد حضور داشتم و ايشان را مي‌ديدم و با هم آشنا بوديم. بعد هم كه ايشان در قم تحصيلات حوزوي خود را شروع كرد در بعضي از دروس با برخی از دوستان مشترک‌مان هم‌مباحثه‌ای بود. بعد از درگذشت حاج آقا مصطفي هم به نجف رفت و آنجا ماندگار شد. پس از پيروزي انقلاب بيشتر خدمت ايشان مي‌رسيدم. زماني كه امام در قم بود من بيشتر در دفتر امام در قم بودم. بعد هم كه به تهران آمدند، من در راديو و تلویزيون در خصوص اخبار امام و برنامه‌هاي مربوط به ايشان بيش از همه با حاج‌احمدآقا در ارتباط بودم. يكي از برنامه‌هايي كه ايشان به آن توجه و عنايت داشت، بحث تفسير امام بود كه من دنبال می‌کردم و پنج برنامه تولید شد ولی متاسفانه به علت كسالت امام ناقص ماند. بعد هم كه در سال‌ 61 به اصفهان رفتم.
 * سبك زندگي حاج‌احمدآقا با ديگر طلبه‌ها تفاوت داشت، به‌گونه‌اي كه برخلاف عرف رايج در حوزه اهل ورزش بود و فوتبال بازي مي‌كرد. با توجه به جايگاه و موقعيت ايشان به عنوان فرزند امام، ديگران به اين قبيل فعاليت‌هاي او چه نگاهي داشتند؟
 چون تحصيلات متوسطه‌شان هم در قم بود، طبيعتاً با فضاي دوره دبيرستان و دانش‌آموزي ارتباط داشت و يكي از مشخصات آن فضا پرداختن به ورزش بود. ايشان به فوتبال خيلي علاقه‌مند بود و بعدها هم مسائل ورزش و فوتبال را دنبال مي‌كرد. اما روحانيون ديگر چون از همان ابتدا با درس‌هاي حوزوي سر و كار داشتند زیاد در جريان فعاليت‌هاي ورزشي و تفريحي این‌چنینی نبودند. اين تفاوت در محيط حوزه به چشم مي‌آمد، اما كار خلافي نبود و ورزش بود و صرفاً مورد تعجب بود.
 * بعد از درگذشت حاج آقا مصطفي، زندگي احمدآقا چه تغييري كرد؟
 چون امام در تبعيد بود و تنها همسر ايشان همراه‌شان بود، بعد از درگذشت حاج آقا مصطفي، احمدآقا به نجف رفت. تا آن زمان ايشان اگرچه گاهي به كارهاي بيت امام در قم مي‌پرداختند، اما كار اصلي‌شان تحصيلات حوزوي بود و بعد كه به نجف رفت طبعاً درگير امور مربوط به امام و فعاليت‌هاي سياسي شدند.
 * عده‌اي معتقدند كه حاج‌احمدآقا نقش مهمي در تسخير سفارت آمريكا و اتفاقات بعدي داشت. آيا مي‌توان ايشان را محرك و هدايت‌كننده آن جريان دانست؟
 نمي‌توانم بگويم كه ايشان محرك اين كار بود. بعد از انقلاب آن چيزي كه از همه بيشتر براي مرحوم احمدآقا اهميت داشت اجرا و پيگيري نظرات امام بود. مساله تسخير لانه جاسوسي از سوي جناحي در انقلاب پيگيري شد كه با دوستان نزديك ايشان از جمله آقاي خوئيني‌ها ارتباط داشتند. بنابراين اگر چنين حرف‌هايي مطرح مي‌شود به دليل ارتباط نزديك آقاي خوئيني‌ها و مرحوم احمدآقا بود. اگر بر اين اساس گفته شود ايشان محرك اين اقدام بودند، تفسير و تحليل درستي نيست ولي بعد از اين‌كه اين حادثه اتفاق افتاد و امام هم نظر منفي‌اي راجع به آن نداشت، احمدآقا در جهت پياده كردن نظرات و منويات امام با اقدامات دانشجويان همراهي كرد.
 * نقل شده كه احمدآقا در روزهاي پاياني عمر مهندس بازرگان به ملاقات ايشان رفته و از ايشان حلاليت طلبيده، اين ملاقات و حلاليت‌طلبي چه ربطي به ماجراي تسخير سفارت و فعاليت عليه دولت موقت داشت؟
 احمدآقا با اين‌كه نزديك کانون اصلی قدرت بود و در بيت امام جایگاه مهمی داشت ولي بسيار مقيد به مسائل اخلاقي بود و هميشه معتقد بود برخوردهاي سياسي‌اي كه ممكن است پيش بيايد نبايد باعث ناديده گرفتن ويژگي‌هاي مثبت افراد و طرد آن‌ها شود. بنابراين تلاش داشت كه رابطه شخصي و عاطفي‌اش را حتي با مخالفان سياسي حفظ كند و برخورد اخلاقي با آن‌ها را فراموش نكند. اين نوع برخورد به نظرم اختصاص به مرحوم بازرگان هم نداشت. بعضي از روحانيون وابسته به جناح راست، از برخي برخوردها و اتفاقات جناح موسوم به خط امام كه به احمدآقا و بيت امام نزديك بودند، دلخوري‌هايي داشتند ولي تلاش احمدآقا اين بود كه با رفت‌وآمدها و ديدوبازديدهايي خصوصي و غيرخصوصي نگذارد اين دلخوري‌ها عميق شود. حتي در اواخر عمر، ايشان در محافل خصوصي ابراز علاقه مي‌كرد كه به ديدار مرحوم آیت‌الله منتظري برود و از ايشان استمالت و دلجويي كند. بنابراين بخشي از اين نوع رفتارها به شخصيت اخلاقي و معنوي ايشان ربط داشت و بخش ديگرش هم به اين خاطر بود كه نمي‌خواست اين افراد از برخوردهاي پیش‌آمده نسبت به امام دلخوري و كينه شخصي داشته باشند.
 * به نزديكي احمدآقا به جناح چپ اشاره كرديد. اين نزديكي و نقشي كه ايشان در تشكيل مجمع روحانيون داشتند، باعث شده بود كه افراد وابسته به جناح راست منتقد عدم بي‌طرفي بيت امام باشند. به نظرتان اين نقد به حاج‌احمدآقا وارد بود؟
 تعبيري كه ما الان از بي‌طرفي داريم شايد اصلاً آن موقع معنا نداشت و ايشان اصلاً اين كه طرف جناحي را گرفته، قبول نداشت. ايشان در تحليل‌ها و بحث‌هايي كه در جلسات خصوصي داشت حرف‌شان اين بود كه نزديكان امام و افراد بيت ايشان نبايد حرفي بزنند يا تحليلي ارائه كنند كه در مقابل نظر امام يا محدودكننده نظرات ايشان باشد بلكه بايد منعكس‌كننده و آيينه تمام‌نماي بيانات و موضع‌گيري‌هاي امام باشند. آن چه را هم كه الان از آن به عنوان حمايت از جناح چپ تعبير مي‌شود، در واقع به عنوان تقويت يك جناح نبود، بلكه مراقبت از اين بود كه مبادا در تحولات اجتماعي و سياسي يك جناح از انقلاب حذف شود. اگر تذکر امام به شوراي نگهبان نبود، خيلي از نيروهايي كه در انتخابات مجلس چهارم حذف شدند در همان مجلس سوم حذف مي‌شدند. بنابراين در آن زمان بحث طرفداري يا بي‌طرفي مطرح نبود، بلكه نوعي اعتدال بود و مرحوم احمدآقا از اول انقلاب يك ويژگي تعديل‌كننده‌اي در راستاي حفظ نيروهاي مختلف داشت و سعي مي‌كرد روند به گونه‌اي باشد كه كمتر نيروها حذف يا منزوي شوند. اين‌كه بعضي گروه‌ها دست به مقابله مسلحانه زدند و رودرروي نظام و امام قرار گرفتند، مسئله‌اي متفاوت بود و مقابله با آن‌ها در جهت حفظ امنيت انقلاب و كشور بود، اما در مورد ساير نيروها، نقش ايشان نقش تعديل‌كننده بود. در فضاي سال 59 و دعواي حزب جمهوري اسلامي و بني‌صدر كه برخی از روحانيون، ائمه جمعه و شخصيت‌هاي انقلابي طرفدار بني‌صدر بودند، مرحوم احمدآقا نظري مطرح كرد كه بعدها مبناي يك خط‌كشي ويژه‌اي هم شد. نظر ايشان اين بود كه در نزاع اين دو جناح بايد خط سومي در نظر گرفته شود كه عاري از تندروي‌هاي دو گروه باشد. مبنايي كه ايشان مطرح كردند را اگر بخواهيم براساس مفاهيم كنوني بازتعريف كنيم بايد بگوييم كه ايشان مدافع خط اعتدال بودند. ايشان در فضاي سال 59 نه تندرويي‌هاي برخی از اعضای حزب جمهوري و جناح سنتي را قبول داشت و نه فضاي افراطي ستاد بني‌صدر را تاييد مي‌كرد. البته بني‌صدر به تدريج به سمت گروه‌هاي مسلح و مجاهدين خلق گرايش پيدا كرد كه فضا و شرايط كاملاً تغيير كرد. دغدغه اصلي مرحوم احمدآقا حفظ نيروهاي انقلاب بود و در اين راستا تلاش مي‌كرد رابطه‌اش را با هر دو جناح چپ و راست حفظ كند و بعدها هم بحث خط سه ادامه داشت و بيشتر نيروهايي كه با دفتر امام و احمدآقا رابطه داشتند به عنوان خط سه مشهور بودند. خط سه در واقع همان جريان اعتدالي بود كه احمدآقا معتقد بود امام آن را دنبال مي‌كند.
 * اما بعضي از عملكردهاي حاج‌احمدآقا را مي‌توان نافي رويكرد حفظ نيروهاي انقلاب و خط اعتدال دانست. از جمله اين موارد، نقش ايشان در عزل آقاي منتظري است. آيا نمونه‌هايي از اين دست نشان‌دهنده اين نيست كه ايشان خط اعتدال را دنبال نمي‌كرده؟
 چيزي كه من از آن به عنوان حفظ نيروهاي انقلاب ياد كردم مربوط به فضاي اول انقلاب و قبل از انحلال حزب جمهوري است. اما اين‌كه در جريان برخورد با آقاي منتظري چه مسائلي پيش آمد و احياناً خود مرحوم آقاي مننتظري چه اشتباهاتي كردند موضوع ديگري است. آقاي منتظري در اواخر عمر در يك گفت‌وگو و در پاسخ به اين سئوال كه چه نقدي به عملكردتان داريد به اين مساله اشاره مي‌كند كه نبايد مي‌گذاشت رابطه‌شان با امام ضعيف بشود تا ديگران بتوانند در اين ميان استفاده خودشان را بكنند. در اين ماجرا علاوه بر آقاي منتظري و امام يا مرحوم احمدآقا، نيروهاي ديگري هم دخيل بودند. احمدآقا مجري و پيگير نظرات امام بود. در شرايط حاد مسائل جنگ و... به آقاي منتظري گزارش‌هايي مي‌رسيد و ایشان از سرِ دل‌سوزی و بر اساس اين گزارش‌ها توصيه‌هايي داشتند، از آن طرف هم امام به عنوان اداره‌كنندة كشور بعضي از توصيه‌ها و نظرات ايشان را مناسب نمي‌ديدند. بعضي از جريانات در دامن زدن به اين اختلاف و جدايي نقش داشتند که در جای خود می‌توان به آن پرداخت ولي مرحوم احمدآقا در اين بين منعكس‌كنندة نظرات امام بودند.
 * مساله اين است كه عده‌اي مي‌گويند احمدآقا صرفاً منعكس‌كننده نظرات امام نبود و در خيلي موارد خود ايشان تعيین‌كننده جهت‌گيري بيت امام بودند.
اين یک برداشت است. طبیعی بود کسانی که بیشتر همراه امام بودند، در جریان همه حرف‌ها و موضع‌گیری‌های ایشان قرار داشتند که ممکن بود بعضی از آن‌ها به صورت علنی هم بیان نمی‌شد ولی باید این نظرات به‌گونه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ای در عمل مورد توجه قرار می‌گرفت و احمدآقا اين وظيفه را برعهده داشت. البته ما نبايد تلاش كنيم كه از افراد قديس‌ بسازيم. حتي نبايد نسبت به خود امام هم چنين رويكردي داشته باشيم. چون امام هم كه معصوم نبود، يك رهبرِ انقلابيِ مجتهد، باتقوا و... بود كه در سنين 80 تا 90 سالگي يك انقلاب عظيم را رهبري كرد. در مورد مرحوم احمدآقا هم ما نبايد دنبال اين باشيم كه از ايشان قديسي بسازيم كه در اعمال و رفتارش بري از هرگونه نقصی بوده است. طبيعي است كه هر انساني وقتي در كوران حوادث قرار مي‌گيرد بنابر شرايط و عكس‌العمل ديگران عمل مي‌كند و در اين بين ممکن است اشتباهاتي هم رخ ‌دهد. در اين‌كه ايشان در انتقال نظرات امام سعي مي‌كرد امانتداري را حفظ كند و نظرات ايشان را درست منتقل كند، من تشكيكي ندارم ولي اين‌كه آيا مي‌شد در بعضي جاها مناسب‌تر عمل شود، نكته‌اي است كه هم راجع به مرحوم احمدآقا مطرح است و هم راجع به مرحوم آقاي منتظري و حتي مي‌شود از اين منظر در مورد عملكرد خود امام هم صحبت كرد. بعد از اين سال‌هايي كه گذشته، ما بايد نگاه تحليلي درستي داشته باشيم و هر چيزي را در جايگاه و موقعيت خودش مورد سنجش قرار دهيم. به نظر من در مورد احمدآقا بايد به عنوان و در جايگاه فرزند يك مرجع تقليد يا فرزند يك رهبر سياسي قضاوت و ارزيابي كرد. به هر حال احمدآقا فرزند يك مرجع‌تقليد بود و خودش هم تحصيلات حوزوي داشت و اگر بخواهيم تحليل درستي از عملكرد او داشته باشيم بايد رفتار و برخوردهاي مرحوم احمدآقا را با فرزندان ساير مراجع مقايسه كنيم. از گذشته و به صورت سنتي هميشه در مورد فرزندان مراجع اين‌گونه حرف‌ها مطرح بوده كه مثلاً اين‌ها بيت مرجع را مي‌گردانند و نظرات مرجع را تغيير مي‌دهند و... در اين چارچوب به نظر من احمدآقا يكي از صادق‌ترين، پاك‌ترين و بي‌غل‌وغش‌ترين افرادی بود كه به‌هيچ‌وجه دنبال منافع شخصي و اقتصادي خود نبود. از طرف ديگر اگر امام را به عنوان رهبر انقلاب در نظر بگيريم، در سطح جهاني هم اين مساله مطرح هست كه نزديكان و فرزندان رهبران انقلاب‌ها به جاي رهبر عمل مي‌كنند. در اين سطح هم به نظر من عملكرد و كارنامه احمدآقا نسبت به ساير هم‌ترازهايش به مراتب بهتر و قابل‌دفاع‌تر است. به نظرم همان‌قدر كه امام نسبت به ساير مراجع و رهبران سياسي دنيا يك ويژگي‌هاي استثنايي داشت، احمدآقا هم نسبت به فرزندان مراجع و شخصيت‌هاي وابسته به رهبران انقلابي از امتيازات منحصربه‌فردي برخوردار بود. يكي از ويژگي‌هاي احمدآقا كه به نظرم بايد به آن توجه كرد شيفتگي و علاقه عجيب احمدآقا به شخص حضرت امام بود.يعني غير از جنبه پدري و جنبه سياسي، ايشان علاقه مفرطي به امام داشت و همين علاقه مفرط باعث مي‌شد كه بعضي جنبه‌ها را كه بعدها مورد توجه قرار مي‌داد در آن زمان مورد توجه قرار ندهد و اين ويژگي شايد از جمله مواردي است كه باعث بعضي انتقادها نسبت به ايشان شده است. چون به هر حال علاقه مفرط آدم به يك فرد باعث ناديده گرفتن برخي امور مي‌شود.
 * چرا احمدآقا در اواخر عمر عزلت گزيده بود و به كارهاي كشاورزي و مسائل روحي و معنوي بيشتر از امور سياسي توجه مي‌كرد. آيا در اين دوره ايشان به دنبال بازانديشي و بازتعريف خودشان بودند؟
 حضور احمدآقا در سياست و قدرت به دليل اعتقاد و علاقه‌اش به امام بود و طبيعي بود كه بعد از رحلت امام نقش ايشان با قبل از آن تفاوت بكند و به دليل اين‌كه فرد قدرت‌طلبي نبود كه به هر قيمتي بخواهد حضور خودش را در قدرت تثبيت كند، خيلي راحت با شرايط جديد كنار آمد و بعد از درگذشت امام حتي خانه شخصي امام را هم واگذار كرد، چون نمي‌خواست به عنوان اسم و ياد امام براي خودش موقعيت ويژه‌اي ايجاد كند؛ این رفتار را مقایسه کنید با رفتار فرزندان برخی از مراجع که بعد از رحلت پدر چگونه عمل کرده‌اند. ایشان حتی در دوراني هم كه در قم تحصيل مي‌كرد خيلي دنبال دخالت در مسائل سياسي و اجتماعي و مثلاً حضور در بيوت مراجع یا سایر مراکز سیاسی نبود بلكه روحیات ویژه‌ای داشت و خودش را از عوالم اخلاقي، عرفاني و معنوي جدا نمي‌كرد. در دوره انقلاب بنا به اقتضا و از سر تكليف درگير مسائل شد و در همان دوران هم گاهي اوقات به خودش استراحت فكري و اخلاقي مي‌داد. زماني كه استاندار اصفهان بودم، اگر در تهران وضعيت ویژه‌ای که حضورش را در مرکز الزامی کند، وجود نداشت از فرصت استفاده می‌کرد و به شهرها و استان‌های مختلف از جمله اصفهان سفر مي‌كرد و مدتي رها از قيل‌وقال سياست به تفکر و استراحت مي‌پرداخت. اين يك خصلت ايشان بود كه بعد از رحلت امام بروز بيشتري پيدا كرد. احمدآقا يك ساله آخر عمرشان به مسائل اخلاقي و عرفاني گرايش بيشتري پيدا كرد و حتي گفته مي‌شد كه در اين فاصله افرادي كه در مسائل عرفاني ممارست‌هايي دارند را ديده بود. به نظرم حاج‌احمد‌آقا در سال‌هاي آخر عمر وارد فاز متفاوتي شده بود و به مسائل سياسي ديگر علاقه چنداني نداشت. چند روز پس از رحلت امام با احمدآقا و تعدادي از دوستان در حیاط منزل امام نشسته بوديم كه ايشان در پاسخ به اعتراضات بعضی از دوستان به این کناره‌گیری از جریانات جمله‌اي گفت كه به نظرم خيلي جمله قابل تأملي بود. گفت: مگر آدم در زندگي‌اش چقدر بايد در يك كشور حرف آخر را بزند. بالاخره ده سال كنار امام بودم و از قول امام حرف آخر را مي‌زدم. اگر شهوت بودن در قدرت هم باشد همین قدر کافی است. در واقع ذهنيتش اين بود كه حضور در قدرت و احساس قدرت داشتن به مدت ده سال براي يك فرد كفايت و آدم را اشباع مي‌كند. بنابراين اين حالت در ايشان وجود داشت و علاقه‌مند به حضور دائمي در قدرت نبود و دوست داشت در فعاليت‌هاي اجتماعي و برخي محافلي حضور داشته باشد كه پيش‌تر فرصت حضور در آن‌ها برايش فراهم نمي‌شد. به خاطر دارم وقتي پارك ملت را بازسازي كرديم ايشان به قدري علاقه‌مند بود كه با همه محدويت‌هايي كه از نظر امنيتي وجود داشت آخر شب با هم به پارك آمديم و نزديك دو ساعت وقت گذاشت و تمام پارك را گشت و خيلي لذت مي‌برد از اين‌كه مردم مي‌توانند از چنين فضايي استفاده كنند. همچنين ما در شهرداري برنامه‌اي داشتيم كه در سه شب و سه هتل درجه يك شهر به همه كارگران خدمات شهري و پرسنل نظافت شهري كه حدود سي، چهل هزار نفر بودند، افطار مي‌داديم. خيلي جالب بود كه احمدآقا اصرار داشت هر سه شب بيايد و با اين كارگران افطار كند. گرچه اين كارِ ايشان براي كارگران نوعي تشويق بود ولي براي خود احمدآقا هم جالب بود و همراهي با پايين‌ترين قشر اقتصادي جامعه برايش لذت‌بخش بود. به نظرم بايد به يك نكته مهم توجه كنيم و آن اين‌كه الان كه بعد از سي سال راجع به احمدآقا يا هر شخصيت ديگري مي‌خواهيم حرف بزنيم، بسياري از زمينه‌هاي قضاوت و گفت‌وگو درباره افراد الان تغيير كرده است. آن زمان در يك چارچوب و فهم متفاوتي نسبت به الان، همه دنبال پاسداري از ارزش‌ها و معيارهاي انقلاب و... بودند، اما امروز بسياري از فضاها، زمينه‌هاي ذهني و اجتماعي تغيير كرده و آن‌چه اجتماع امروز ما از اعتدال و پرهيز از تندروي مي‌فهمد با آن‌چه آن زمان هنجار و نُرم پذيرفته‌شده بود، متفاوت است و ما در قضاوت‌هاي‌مان ضروري است كه به اين تفاوت گفتمان‌ها توجه كنيم و وضعيت زمان و مكان را از ياد نبريم. اگر كسي با موقعیت ايشان در قدرت، تك‌روي، استبداد راي، و سوءاستفاده از موقعیت را نداشته باشد، به نظرم همين فضيلت‌ها كافي است كه ما ايشان را شخصيت برجسته‌اي بدانيم. آنچه که مذموم است ندانسته‌ها و خطاها در چنین موقعیت‌هایی نیست، بلکه کینه‌ورزی و غرور و تک‌روی است که منافع ملی را در جایگاه قدرت، اخلاق و صداقت را در شخص از بین می‌برد.
معصوم‌پنداری افرادی در چنین جایگاهی ضربه به تحلیل صحیح از عملکردها و شخصیت افراد است. از طرفی آن‌قدر توقع را بالا می‌بریم که حتی خطاهای معقول انسانی را برای افراد ناممکن می‌سازیم، از طرفی هم تصویری از شخصیت‌ موردنظر ارائه می‌کنیم که در اصل ضربه‌ای به تفکر آزادی‌خواهی و دموکراسی در جامعه است، برای نسلی که هم‌زمان با این افراد نبوده‌اند. به نظر من مرحوم حاج‌احمد‌آقا مثل خود حضرت امام بیشتر از آنکه نیازمند تقدیس و تجلیل خارج از انصاف باشد، نیازمند توجه به واقعیت‌های عینی آن روز و شرایط خاصِ زمان و مکان و چارچوب‌های مورد قبول آن روز است.

 

 

نظر شما چیست ؟

نام :
نظر :